文章來源：找借口安靜 

　　原址：https：//digital.asahi.com/articles/ASNDQ5G0KND9UCVL02B.html

　　摘自：朝日新聞

　　作者：村上耕司、大出公二、村瀨信也

　　翻譯和整理：找借口安靜 年初都是對談

　　這兩位無疑是將棋界和圍棋界的現役最強棋手，將棋的渡邊明名人和圍棋的井山裕太名人之間的對談在這一次得以實現。兩位曾經都經歷過一段低谷時期，如今都已經恢復了現有的狀態，而兩位也圍繞當今的人工智能，以及各自的下一代棋手們展開了話題。

　　頭銜戰，想要下到什麼時候？

　　渡邊明：首先恭喜你第三次成為「大三冠」。

　　井山裕太：非常感謝。我也祝賀渡邊明奪得了名人。渡邊明有沒有你個人喜歡的棋戰呢？

　　渡邊明：名人戰因為有順位戰，所以和其他賽事還是不一樣的，而我在名人戰始終都沒有很好的機會。而井山裕太你是在19歲那年第一次挑戰名人的吧。

　　井山裕太：挑戰是在19歲，而拿到頭銜是20歲。圍棋頭銜戰上，有3個七番棋的賽事，很多時候我都是可以衛冕的，但是名人戰卻是輸的比較多。

　　渡邊明：2019年又在王座戰上輸給了芝野虎丸，那時候你是什麼感覺呢？

　　井山裕太：覺得出現了一個不得了的棋手。然後那幾盤棋都是對攻的棋局，最後都是我敗下陣來。就覺得芝野虎丸實力特別強。但是在調整好狀態時候迎來的2020年本因坊戰，相較於王座戰內容好了很多。所以就覺得只要自己好好下的話，我還是可以和他一戰的。

　　渡邊明：現在31歲吧。現在你在頭銜戰上面和後輩棋手交手比較多吧。

　　井山裕太：是的。

　　渡邊明：本以為芝野虎丸在王座戰戰勝你之後，就這麼一飛沖天了，但是井山裕太就此止住頹勢，然後捲土重來確實是非常厲害。

　　井山裕太：自己也是這麼覺得的，如果再這麼輸下去的話就很有可能就像你說的那樣。所以這一次本因坊戰確實是非常關鍵。

　　渡邊明：在圍棋界，現在最後一次出現在頭銜戰的棋手，年齡大概是多少歲呢？

　　井山裕太：一般是40多歲吧。

　　渡邊明：那和將棋界差不多啊。

　　井山裕太：渡邊明有沒有想過你大概還能在頭銜戰上站多少時間呢？

　　渡邊明：我現在36歲，不過我在33歲的時候就開始考慮這個事情了。羽生善治雖然50歲還在頭銜戰下棋，但是現在的將棋界45歲以後的棋手已經很少出現在頭銜戰了。我的話還有幾年時間，從頭銜戰的生涯來看，我覺得什麼時候都有可能是自己的最後一次頭銜戰。

　　井山裕太：很多年以前渡邊明的成績不是太好，是不是在研究軟件的時候感受到了差距，或者說研究AI覺得很痛苦呢？

　　渡邊明：那時候還是軟件的過渡期，2018年的時候幾乎所有人都在用AI了，但是自己卻不知道如何面對AI。成績變差之後反而成為了惡性循環，自己也不知道該怎麼贏棋了。井山裕太有沒有過這種情況呢？

　　井山裕太：我也差不多有這種情況，不過看到你把狀態恢復到現在的程度，自己也擅自地把你作為了自己的榜樣。有沒有過覺得這是自己實力在退化呢？

　　渡邊明：那是有的。因為AI的影響，覺得我們這種用過模擬電路的我們應該會很難再保持好狀態了。自己在33、34歲開始不會贏棋了，就覺得「比想像中來的要快啊」。從結果來看還不是特別擔心，這還比較好。但是好不容易過了一座山，我就覺得這種低谷在明年什麼時候再來一波也不再奇怪了。所以這一次拿到名人真的是特別開心。因為就覺得下一次低谷什麼時候來我都不怕了。雖然現在一共拿過26次頭銜，但是沒拿過名人的話，感覺自己的效率也是太低了一點吧。

　　渡邊明名人：太痛苦了

　　渡邊明：圍棋界是如何看待AI帶來的影響的呢？

　　井山裕太：我是在2018年年底開始引入AI的。因為要用好AI是很關鍵的事情，然後到我開始深入瞭解AI花了1年多的時間。總的來說自己在佈局階段的研究比較深入，覺得在佈局階段被對手甩開的話，自己就很難進入節奏展開一場不錯的攻勢了。

　　渡邊明：我覺得變化最大的是點三三，不過將棋界的話感覺沒有發生太大的變化。能把佈局的價值觀發生這麼大的變化還是非常震驚的。

　　井山裕太：很早以前覺得佈局階段沒有必要在對手地盤深入進去。但是現在的棋，下了星位之後幾乎看不到星位以外的變化了，真的是變化很大。將棋界有沒有出現過以前是不好的手段，但是AI出現之後開始重新審視那手棋的情況呢？

　　渡邊明：將棋的話變化倒不太大。但是現在就是不把王將包圍起來，很多都是放在中途半端的為止上面。感覺從佈局階段開始就想要追求更好的下法。

　　井山裕太：現在的將棋軟件也是在持續進化的嗎？

　　渡邊明：雖然還在繼續進化，但是對我們來說已經差不多了。因為現在的AI領先我們實在是太多了，我們已經不知道哪裡進化了。我們用現在的AI，和2018年的AI，光看評價我們已經看不出哪一款是最新的了，然後也不知道哪一款才是正確的。如果今後還這麼下去的話，我們真的太痛苦了。

　　快棋精準度的下降

　　渡邊明：我在看井山裕太的棋的時候，解說經常會說：「下出了一手最強手」，這個意思就是你想要把對手全盤擊潰嗎？

　　井山裕太：圍棋的話，當你覺得這盤棋積累到一定程度就可以了，其實後面你將會變得越來越艱難。其實我對讀秒中的計算精準度並沒有那麼自信，所以有時候我就選擇自己覺得是最好的一手棋。

　　渡邊明：井山裕太最強大的地方，說的通俗一點就是總體都很強。但是其實從外人來看，每一盤棋都贏的很艱難。

　　井山裕太：自己的感覺和其他人看到的感覺，確實有區別的。覺得自己這盤棋下得不錯，或者內容比價充實的話，確實會覺得這盤棋自己整體都發揮的比較好，但是有時候自己也會看不清楚，所以經常還是會跟著感覺走。當然有時候即便自己沒有算進去，實戰自己也是很好的解決了。

　　渡邊明：畢竟下棋的人看到的世界和別人不一樣，如果不是這樣的話你也不可能達到七冠了。如果經常在頭銜戰交手的話，就需要比一般的頂尖棋手還要再多算一手棋。其實這就是一個最大的區別了。

　　井山裕太：渡邊明在下快棋的時候，有沒有覺得自己的精準度比以前要下降一些，或者說已經很難和對手正面交手了。

　　渡邊明：那是有的，有時候還有過完全沒法計算的時候。

　　井山裕太：這麼說快棋還是年輕人比較有利一些？

　　渡邊明：一般來說是這樣，但是實際上還有40多歲的棋手奪冠。可能還是因人而異吧。

　　井山裕太：我最近和年輕棋手交手的機會越來越多了，明顯感覺我在快棋的精準度上面退步了一些。

　　渡邊明：畢竟戰術上完全不一樣。兩日制的話不會漏掉任何一手棋，充分用好時間下出質量最高的將棋。但是用時比較短的棋，自己和對手都會犯很多錯，最後下的亂七八糟的，但是最後贏下來就行了。

　　井山裕太：用時上面有你不擅長的用時嗎？

　　渡邊明：雖然我在兩日制的勝率還不錯，但是我不是很喜歡這個用時。因為用時越長，輸棋之後的心情就很差。一日制的話痛苦一天就沒事了，所以如果要輸棋的話一日制就行。圍棋的話用時差不多是3小時嗎？

　　井山裕太：3小時的棋越來越多了。因為世界大賽最長也是3小時，現在3小時的用時也變得普遍起來。但是還是按照兩日制的節奏去下的話，時間就不夠用了。

　　渡邊明：你會看中韓棋手的棋譜嗎？

　　井山裕太：會看的。並且相較於國內棋手，我看中韓棋手的棋譜更多一些。因為中韓棋手每天都會在網上下練習對局。我會看看他們是怎麼下的，一些流行手段也會用自己的方式去瞭解。他們都是用實戰去提升實力的棋手。中國第一人柯潔說，在他後面一代的棋手都是靠實戰提升實力的。

　　渡邊明：能和頂尖棋手交手真的是不錯啊，我們將棋棋手就不會在網上下棋了。

　　如果仲邑堇能出現在頭銜戰的話……

　　井山裕太：將棋的人氣真的好高啊。

　　渡邊明：這是因為有了籐井聰太的緣故吧。就好比一個初中生一下子把井山裕太幹掉一樣的。圍棋界的話有這種情況嗎？

　　井山裕太：圍棋的影響不知道會怎麼樣，不過現在在小學低年級，甚至是幼兒園，就有幾個實力很強的小朋友。如果這些人長大之後，有可能會有這一天的到來，

　　渡邊明：仲邑堇現在小學6年級吧。如果她能出現在頭銜戰的話，可能會更有人氣吧。

　　井山裕太：前段時間藤澤里菜戰勝了男棋手奪得了冠軍，現在女棋手的水平也明顯提升了很多。特別是藤澤里菜和上野愛笑美是實力非常強的年輕棋手，將棋界是怎麼樣呢？

　　渡邊明：將棋界還沒有女性職業棋手。獎勵會三段裡的36人裡面，現在只有兩名女棋手。圍棋的話初段就能成為職業棋手，而將棋需要四段，可能對女棋手來說門檻太高了點。如果將棋也是初段就能成為職業的話，就會有4、5名女性職業棋手。相信裡見香奈也能參加各種賽事，並且有出色的成績。

　　——新年有什麼抱負呢？

　　渡邊明：在2020年拿到了名人頭銜，擔子放下了不少。現在自己是將棋界持有頭銜年齡最大的棋手，今後只會越來越艱難。所以希望自己能堅持一年算一年吧。希望這一年為今後40歲的自己做一個好歹準備吧。

　　井山裕太：2020年對我來說是最近幾年裡面還算不錯的一年，整個人的感覺也非常不錯。希望今年繼續保持這種狀態，然後自己還能再進步一些。不過我還是想在世界大賽上能有不錯的成績，希望比2020年要進步一點點吧。

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　　渡邊明：1984年4月生於東京都葛飾區。2000年4月，15歲成為職業棋手，2004年，20歲8個月奪得了首個頭銜——龍王。龍王9連霸，棋王8連霸。擁有永世龍王和永世棋王的資格。第78期A級順位戰中收穫全勝，首次奪得名人戰挑戰權，並在七番棋中以4勝2負戰勝豐島將之，奪得了首個名人頭銜。現在手握棋王、王將和名人三冠。

　　井山裕太：1989年5月生於大阪府東大阪市。2002年，12歲成為職業棋手。2005年，16歲成為了阿含桐山杯最年輕的冠軍。2009年，20歲奪得了首個名人頭銜。2016年和2017年兩度達成了圍棋界獨攬七冠偉業。第45期名人戰七番棋中4勝1負擊敗芝野虎丸，時隔3期重奪名人頭銜，一共奪得7次名人頭銜。現在手握棋聖、本因坊和名人三冠。